本所动态

胡光所主任胡光受邀担任《上海律师》法律咖吧嘉宾,畅议青年律师最低工资保障

2012年08月29日

《上海律师》第697期(2012年7月刊)的法律咖吧话题围绕新入行青年律师最低工资保障问题展开,我所主任胡 光律师同融孚律所的尹燕德律师、嘉华律所的桂芳芳律师受邀担任嘉宾,倡议青年律师最低工资保障。

本期主持:李 旻 上海市律师协会调研部主任

嘉 宾:胡 光 上海胡 光律师事务所负责人 上海市律师协会青年工作委员会主任

尹燕德 上海融孚律师事务所合伙人 上海市律师协会规划与规则委员会主任

桂芳芳 上海市嘉华律师事务所律师

文字整理:薛 侃

李 旻:本期法律咖吧的话题想谈谈新入行青年律师最低工资保障的问题,律协最近在进行调研,准备出台相关的办法,考虑将这个办法中的青年律师年龄定位在35周岁以下、执业年限在5年以内的执业律师。首先请三位谈一谈自己所了解的上海青年律师的生存状况。

青年律师生存情况喜忧参半

胡光:这个话题一直备受关注,有些青年律师生存状况的确堪忧,主要体现在:1、工资水平低,有些甚至没有工资;2、缺乏指导,特别是业务技能的指导。由于没有最低工资的保障,这些青年律师常常只能盲目拼市场,然而如何拼市场也缺乏指导。在这样的大背景下全国律协和上海律协都十分关心这个问题,除考虑对青年律师在这些方面加强指导以外,还应该对他们的最低工资问题作出一个制度性的安排。

李 旻:桂律师作为青年律师,请你谈谈身边青年律师的实际生存状况。

桂芳芳:目前青年律师生存状况面临很多问题。从收入上来看很多是无底薪执业,另外,还要自己交社保,不少人处于无底薪、无保障的状态。其次,律师必然要参加一些社会活动,要去拓展自己的社会资源,但是如果经济窘迫的话就很难从容地拓业、展业,生存艰难的状况将制约事业的发展,事业发展受限又反过来使生存状况更加窘迫,形成恶性循环。我想用一句话总结:关注青年律师发展状况就是关注整个律师行业的未来。今天很希望和在座几位探讨这个问题,找到平衡的方案,即既能够保障青年律师的生存和发展,又能兼顾律所及其合伙人的成本核算问题。

李 旻:尹律师如何看待这个问题呢?

尹燕德:我对于前两位所说的青年律师生存情况堪忧的状况持不同的看法。上海青年律师的状况应该说还是处于比较良好的状态。首先,还是有许多律师事务所采取的是有底薪的制度,并有自己的薪酬发放办法,在这些律师事务所中的青年律师既有薪酬保障又有培训保障,生存环境还是比较好的。但是无底薪的青年律师在上海也还占有相当的比例。从行业健康发展的角度考虑应建立涵盖全行业的最低工资标准制度。其次,必须意识到我们今天关注的这个话题和整个社会大背景的关系,人保部在"十二五"规划中已将最低工资标准纳入其中,这是我国各行各业走向市场化的正确选择,我们的行业也应紧跟时代步伐。最后,我们要从吸引人才的角度去观察。国外律师行业少有律师最低工资标准的讨论,是因为律师行业是规范的服务行业,是高收入行业。而在我国还需要改革开放去解决薪酬问题。我希望并相信,未来五年到十年这样的问题会在不断发展中自然而然地消失。

分配制度和诉讼类型对于青年律师的影响

李旻:我给大家提供一组数据:现在上海执业律师将近14000名,35岁以下有7000多人,占总数的一半;35岁以下且执业年限5年以下的真正意义上的青年律师,也就是今天讨论的制度所针对的人群为5000人左右。另外,根据不完全统计,整个律师行业有1100多家事务所,80%左右的律师事务所实行提成制,20%左右的律师事务所是授薪制。按照这个比例,大约40-50%的青年律师,也就是2000多名青年律师在提成制下生存,这是比较高的比例。那些无法维护基本生存需求的律师可能都无法维护律师的基本形象,毫无目的地拓展业务,这对律师行业形象也是一种影响。

桂芳芳:对于那些在公司制事务所执业的律师而言,制订最低工资标准是没有意义的。因为他们的工资收入肯定是比这个标准高出很多。所以讨论这个问题的话首先就要对在这两种分配方式下执业的律师进行区分。提成制律所的青年律师还是从事诉讼业务的居多,并且以单打独斗为主,没有团队。所在的律师事务所也多是主要做诉讼的小所。有的青年律师或许有一两家顾问单位的非讼业务,但是收费低,竞争激烈,为了拿到顾问单位只能压低价格,因此律师的收入也会降低。

李 旻:尹律师所在的融孚所是有规模的所,请谈谈贵所是采取什么分配制度的?

尹燕德:我所但凡35岁以下的律师都采取底薪加奖金的薪酬方式。据我了解在浦东有许多所都是采取这样的分配方式,以稳定青年律师队伍,吸引更多优秀的青年加入律师行业,增加事务所的竞争力。根据刚才桂律师所说提成制的情况,我想说明两点:一、提成制本身并不是坏的分配方式,只是长期沿用以后有些做法不适应时代发展。现在单纯提成制律师事务所虽没有给予青年律师工资保障,但还是有青年律师愿意接受,其原因在于,提成制这种方式导致了青年律师对未来有憧憬,想象着将来的收入会比工资制要高。尽管初期困难些,但是获得了一定的案源以后,收入往往高于工资制的律师。因此我们不能简单地讲提成制就没有保障,提成制的分配方式赌的是未来,而工资制的分配方式尽管眼前有保障,但缺乏对未来的良好预期。二、我们所谓的中小型所也未必都是提成制。许多中小所的专业特色也很明显,比如:公司业务、外商投资业务等等,他们采取的也是公司制的管理模式,即使是有些中小型的事务所在诉讼方式中也通过工种分工上的变化来逐渐改变以往诉讼型事务所律师单打独斗的工作方式。我认为解决这个问题要从行业的作业方式上进行改变。我们的目标是把案子做好,提供优质的法律服务。我们不是通过解决最低工资标准来解决我们行业上的问题,而是让行业机制的改变来解决这样一个问题。今天我们研究最低工资标准的制度既是适应社会需要,同时也是为了解决目前部分律师事务所的无底薪制度带来的困扰。

胡 光:在诉讼业务和非讼业务方面都存在强烈的理由要求设置底薪制度,而并非诉讼业务可以不要底薪。青年律师的优势是有激情,但缺少经验和指导。不论诉讼和非讼律师,如果不给予底薪保障,那么会出现两种问题:一、青年律师的执业纪律、与客户沟通处理不当等给他们自身以及他们所在的事务所造成的伤害,对整个律师业也是一大损害。而律师行业的特点就是一旦犯了错误,就会留下不良记录,影响甚至危及今后的发展。放眼全球,律师都对自身的执业声誉看得很重。有了底薪保障,就能给他们一个相对安心稳定的执业环境,让他们不断向前辈学习、不断积累,规范做事。二、从事务所角度来看,如果对青年律师没有投入,那么就不会有长远的产出,律师和律所的粘合度会受到破坏。律师事务所对青年律师的指导和培养,会让事务所向着健康、可持续的方向发展,由此形成一个发展的良性循环。对整个行业都是一种提升。从这两个意义上来讲,无论是从事诉讼还是从事非讼业务的青年律师都应有最低的工资保障。

李 旻:胡律师说出了制订最低工资保障的原始初衷。就现状而言,律师事务所的制度是具有决定性作用的。我们想从行业的角度掌握青年律师从业的想法和态度。

胡 光:另外,我想补充一下,提成制度并不会与最低工资保障水火不容,并不是就一定没有工资保障,对个别青年律师而言也许更喜欢提成制。要解决提成和最低工资保障之间的辩证关系,要有一个合理的方案。我们并不是反对提成制,而是要有一个预付款制。如果我们从1-12月由律所支付最低工资保障,然后年底计算提成的时候可以把这部分已经预付的最低工资保障进行抵扣,这样可以说是提成制的一个改进。

事务所与青年律师的生存状况紧密相连

李 旻:胡律师提到的,正好把我们后面要讲到的事务所的话题带了出来。青年律师能拿到多少工资,完全是事务所合伙人的态度决定的。而这又是和事务所发展状况息息相关,发展得有规模的事务所,合伙人会比较慷慨,并更有制度性的安排。另外,事务所运行模式不同也直接决定了青年律师的生存状况。可以说青年律师的生存状况与事务所的生存状况是密切联系的。

尹燕德:其实制订青年律师工资保障制度与事务所运营模式也有关系。事务所聘请青年律师的目的很重要,如果聘用他们只是为了增加创收,那么大多会发生无底薪的状况。如果是为了业务资源配置需要,这种情况下,事务所一定会采取底薪制。现在事务所的财务管理中有一个问题比较严重,那就是其他中介组织都有的成本核算制度,而律师事务所却恰恰没有,这会导致事务所的合伙人没有意识到成本构成中占有最大比例的就是人力资源的成本,而80%以上的提成制事务所并没有这个概念。因此,最低工资标准的设立可以唤起更多的合伙人建立起最基本的律师事务所成本概念这样一种意识。制订青年律师最低薪酬保障制度的意义还在于让律师事务所的合伙人意识到律师事务所的主要成本是人力资源成本而不是办公室的成本。

律所合伙人要做好角色转变

胡光:也就是说律所合伙人扮演着三个角色:所有者、经营者和打工者。最早只把自己当个打工者,没有对于事务所持续发展的概念。随着时间推移和经验增长,发觉事务所是要经营和管理的,逐渐上升到能够在经营上花心思的高度。事务所的合伙人不但要把自己定位为一个执业者和经营者,更要把自己当成一个事务所的所有人来看待。作为一个所有人就必须对事务所持续投入,进行成本的核算,让事务所可持续地发展,增加事务所的粘合力。最低工资保障可以在这些方面起到积极的作用。

桂芳芳:最低工资标准的制订,不仅仅是为了青年律师的发展,也是从我们律师行业的发展来考虑的,我想就律师事务所的粘合度来谈谈,对此我有相当的感触。在我接触到的很多在中小所做的提成律师,他们根本没有团队概念,也没有归属感。这影响了执业律师在行业内的定位和对未来的期待。粘合度这个问题还是非常重要的,有利于律师和律所的持续发展。

制订青年律师最低工资保障办法有利于促进行业发展

尹燕德:律师行业在近几年内高速发展,在这个过程中一定会出现一部分运作规范的机构,而对于另一些不自觉、不规范的机构,我们制订这些制度是为了帮助他们慢慢规范起来,从而使整个行业更加健康有序地发展。第二个原因,我想还是有个比较现实的需求,就是说我们这个行业不断发展,人数不断成倍增长,新增人员基本来源于法学院学生,他们周围的同学可能进入不同的行业,而进入律师业的就会明显感到保障不足。不像上世纪80年代很多人愿意来到律师事务所从事律师职业,这是因为当年的事务所对于律师的收入是有保障的,因此在相同条件下,年轻人愿意来到律师岗位发挥自身能力。设定最低工资标准,对于未来律师业的从业人员数量也有促进作用。根据人保部"十二五"规划,最低工资标准每年要增长13%,相信按照这个速度增长会给事务所合伙人带来很大的压力,这个压力就源于每家事务所在确定自己发展规划的时候没有一个明确的定位。第三点,生活水平在不断提高,不可能让青年律师面临自身生活水平不能提高的窘迫局面。我们希望未来的接班人,能够有更好的生活状态,所以我们老一代的律师或者合伙人要更加自觉地给予青年律师一个稳定、健康的生存环境。

胡 光:制订最低工资保障的标准也可能对行业内某些恶性竞争的乱象起到良好的抑制作用。在零成本用工、零成本运营的状态下就会出现律师提供粗糙的服务给市场的情况,这样对于整个行业的危害是很大的。最低工资保障也是为了维护律师最基本的形象,维护好律师提供的产品的基本质量。

尹燕德:上海作为一线城市,拥有比较发达的法律服务业,它必须具备示范功能,从这个角度来说,上海律师协会也应该迅速出台青年律师最低工资保障办法。

桂芳芳:据我了解,扬州已经建立了实习律师收入保障制度,标准是月工资不低于扬州最低工资的150%;对于青年执业律师则享受优惠的分配比例。

如何科学地制订青年律师最低工资保障标准

李 旻:制订青年律师最低工资保障办法有利于促进行业发展,大家都有这个共识。但是之后面临一个标准的问题,是参考上海市最低月收入?还是略高或大幅度提高?刚才讨论的是定性问题,现在该考虑定量问题。当中要兼顾各方利益,不能让合伙人觉得事务所人力成本非常高,无法发展,同时也要兼顾青年律师,让其有生存的基础,先听听青年律师的想法。

桂芳芳:我先说两组数据:第一,就我所知,有的实习律师月薪只有1500元左右。第二,我计算了一下每个月在上海生活的平均支出:房租1000元、伙食800元、公交300元、服装500元,如果还要社交展业,那么这些加起来仅仅1500元的工资是远远不能负担的,上述需求可以作为一个参考。当然,给多少工资取决于律师能提供多少价值,这个就要看每个所的业务类型、收费标准、工作时间、工作强度以及律师自身的工作能力和工作态度,这些是有很大差异的。作为青年律师我们应该尽快提高我们的执业技能,端正工作态度,尽可能地付出,尽快提高我们自身的素养。

李 旻:我们也来听听合伙人的想法。

尹燕德:回到薪酬本身来说,第一,什么叫最低工资标准?它其实是和一个单位或者行业的平均水平有关的,在平均工资的40%左右可以定为最低工资,因此,首先要确定律师行业的平均工资是多少,才能考虑刚入行的青年律师最低工资标准。第二,在律师行业是有工资标准的。当年在进行律师事务所改革的过程中有一个概念,就是营业收入的30%可以作为工资成本。这是当年事务所从事业单位进行改革的第一步,从事业单位转化为独立自主经营机构的时候司法局给出的一个标准。假如这个标准继续有效的话,是一个我们要考虑的指标。在这个标准下看看合不合适。青年律师占到整个事务所工资比例的多少是要进行仔细分析的,因为制订最低工资的时候还要考虑到四金,这个也是事务所支出成本的一部分。如果制订了最低工资标准的话,那对于整个行业也应该只是指导性的工资标准,而不是确定性的工资标准。因此在制订过程中一定要科学化,不仅仅考虑青年律师的消费。消费可多可少,这个要视个人情况而言,所以应该是按照整个事务所的平均工资标准来考虑,才能确保这个制度能够顺利执行。另外,还需要进行宣传,由于律师行业是一个比较高端的服务行业,因此我们还要和社会中高端行业进行对比,作为参考指标。

胡光:最低工资保障的标准会涉及到三个方面的问题,第一、合规的问题。作为律师行业,我们都无法对行业的未来———青年律师,在他们最需要律所支持的时候,在他们人生刚起步发展的时候,都不能向他们支付一个上海市的最低工资标准的薪酬,那么这样连合规都谈不上,也无法起到律师遵纪守法的榜样、楷模作用。第二,律师对于律师行业要有行业自豪感,这样才能越做越好。连城市最低工资标准的保障都拿不到,何来行业自豪感?第三,要做到青年律师和律师事务所双向的可持续发展,这个问题更多地会由市场来主导。律协是作为行业干预而不是行政干预参与这个机制的设立,而这个干预应主要为价值取向的干预,还不宜过多、过重,应该更多地让市场来调剂。因此,最低工资保障不能没有,但也不宜定得过高,从城市最低工资标准开始做起,允许事务所与事务所之间在合规的前提下存在差异,通过市场的力量有效地配置青年律师资源。也要有淘汰机制,不可能把所有的人都保护起来,要有一个优胜劣汰的自然发展过程,这就是市场的力量。反过来,律师事务所不能提供较高的工资就无法吸引优秀的人才,为了吸引人才那就会自然而然地提高工资,提高多少则根据各家律师事务所的规划,自身的原始资本积累,根据自身的专业特色来制订自己的可持续发展计划。通过市场取得青年律师和律所的可持续发展。把零成本运营逐渐淘汰出市场,这也是制订最低工资标准的目的。

李 旻:今天几位从感性和理性两个方面把青年律师工资保障这个问题分析得非常透彻,律协从行业的角度会进行后续调研,争取制订一个科学合理,兼顾各方利益的办法。感谢几位律师今天的参与!

(本文内容根据录音整理,为嘉宾个人观点)